Kaneto Shindō ile Röportaj

“Aklım hep toplumun alt kesiminde, sıradan insanlardaydı”

Filmlerinizin sosyal boyutunu bir hayli karışık ve o kadar da ilginç buluyorum. Filmlerinizde sınıf mücadelesini hem tarihte hem de toplumda göründüğü şekliyle nasıl tasvir ettiğinizi anlatır mısınız?

Özellikle Onibaba’da, asıl tarihsel ilgimin sıradan insanlara odaklandığını belirtmeliyim. Genellikle kayıtlı tarihte asla görünmeyen sözde sıradan insanların mücadelelerini tanımlamak istiyorum. İşte bu yüzden Onibaba’yı yaptım. Aklım her zaman halkta, halkın sıradan vatandaşlarındaydı, kralların, politikacıların ya da isim ve şöhretli herhangi birinin üzerinde değildi. Ben sadece yabani otlar gibi yaşamak zorunda olan yeryüzündeki insanların hayatlarını aktarmak istedim.

Onibaba setinde neredeyse devasa uzun ve heybetli olan sazlıkların yanında gölün etrafında hareket eden insanların küçücük göründüğünü fark ettim. Bununla bir şeyler anlattığınız fikrine kapılmak doğru olur mu? 

Evet, uzun, görkemli sazlıklar benim dünyaya ve insanları çevreleyen topluma dair simgemdir. Kuroneko’da çalılar aynı sembolik amaç için kullanılır. Uzun, yoğun, rüzgarda savrulan heybetli sazlıklar, bu halkın yaşadığı, kralların ve politikacıların gözlerinin ulaşamadığı dünyayı temsil ediyor. Gözlerim, daha doğrusu kameramın gözü, dünyayı en tepeden değil, toplumun en alt seviyesinden görecek şekilde sabitlenmiştir.

Peki, kendinzi Marksist olarak tanımlaya bilir misiniz?

Ah, Marksist! Şöyle ki ben sosyalizme inanan biriyim. Ve ben bir sosyalistim diyebilirim.

Hem Kuroneko’da hem de Onibaba’da sınıf mücadelesine dair çok güçlü anlayışınıza tanık oluyoruz. Onibaba’da gelin ve ölmeye gelen zengin samuray arasında olan güçlü bir ayrılık da ilgimi çekti.

Topluma, en alt kesimde oturanların gözünden bakmak zorundaysanız, sınıflar arasındaki siyasi mücadele duygusuyla her şeyi deneyimlemeniz ve algılamanız gerektiğinden kaçamazsınız. Bu, yaptığım ve yapmak istediğim her filmin genel politik arka planını belirler.

Yani bir film yapımcısı olarak size ilham veren sınıf bilinciniz mi?

Evet, sınıf bilincine sahip olmaktan başka bir şey yapamam. Ancak burada bir politikacı değil sanatçı olduğumu belirtmeliyim bu yüzden sınıf mücadelesini siyasi arenada göründüğü gibi görmüyorum. Onu günlük yaşamında bireysel insanı etkilediği için görmeyi ve tanımlamayı seviyorum. Yaptığım şey siyasi ve sınıf mücadelesine objektif bir sanatçının gözüyle bakmak. Toplumsal çatışmayı politik idealizmle ya da en azından politik arzunun lekelenmiş gözleriyle görmek çok kolaydır. Bundan kesinlikle kaçınmak için çabalıyorum. Ne de olsa mücadeleler, birçok kusuru ve çelişkisiyle toplumumuza özgüdür. Ancak sanatçının toplumu olduğu gibi kabul etmesi ya da sadece sunması gerektiği görüşüne katılmıyorum. Sorunları, filmlerimin baş kahramanları olan emekçi insanların karşılaştıkları biçimde  görüyor, zorluklarının üstesinden gelme biçimleriyle ilgileniyorum; En azından üstesinden gelme umutlarını, her şeye rağmen gelecek için uyanmaya çabalayan umudu seviyorum.

Kuroneko’da yönetmeni temsil eden herhangi bir karakter var mı?

Evet, filmin başında geliniyle birlikte katledilen köylü anne, Onibaba’daki anne benim.

Anne benim dediniz, o halde neden anneyi korkunç bir deri enfeksiyonuna yakalanarak cezalandırdığınızı açıklar mısınız ?

Ceza yoluyla, her iki kadının da eski dünyalarının sınırlarından kaçmasını istedim. Onu cezalandırdım, ama bu ceza fiziksel olarak onun hayatını bitiren bir tür değildi. Bu cezanın manevi bir ceza olmasını istedim, böylece acı çekerek annenin gerçek ruhunu açığa çıkarabilirdim. İyileştikten sonra, biz -anne ve yönetmen, yeni bir dünyaya, bizi yeni bir geleceğe götürebilecek aşamaya, bir sonraki adıma hazır olduk.

Yönetmen olarak, kendi annesi bile olmayan bu yaşlı kadın için çalışmak yerine kendi hayatını yaşamaya ve yeniden evlenmeye hakkı olan gelinine değil de, kayınvalidesine mi sempati duyuyorsunuz?

Evet, çünkü o benim. Ben Onibaba’yım.

Gelininin yeni bir koca bulmak için kaçmasını engellediği zaman onu suçlamadınız mı?

Hayır. Bakın, hikaye çizgisine öylesine bir bakış atarsak, annenin gelinin yeni bir erkek bulmasını engellemeye çalıştığı için cezalandırıldığını görürüz. Ancak bu yüzeysel dramanın arkasında, şu anda tartıştığımızdan başka bir hikaye var. Filmlerimdeki herkes, anne ve kayınvalide toplumun ve toplumun siyasi koruması dışında tamamen terk edilmiş insanlardır. Bu durumda benim amacım dışlanmışlar arasında, hayatta kalmak için verdikleri o muazzam mücadeleyi göstermektir. Evet, anne çok acımasız şeyler yaptı ve bu eylemlerin karşılığında aldığı cezayı insanların gerçek yaşamlarında karşılaştıkları kontrol edilemeyen olayların bir ifadesi olarak görmenizi öneririm. Bir sonraki önerim, yok edilen yüzün onun dünyasının sonu olmaması. Bu sefil yüzün daha sonra acısı dinecek ve yeniden yaşayacak günü bulacak, bulmak zorunda. Ezcümle, annenin yüzünü yok ederek, beklenmedik olayların saldırısına uğrayan insanlar için yeni bir hayatın başlangıcı hakkında bir şeyler söyledim.

 Annenin hayatta kalması önemli bir nokta mı?

Evet.

Kuroneko’daki sessizlik anlarıyla ses anlarını nasıl karşılaştırdığınızı anlatabilir misiniz? Sesin tamamen durduğu belirli noktalar var mı?

Bir düşüneyim… Şimdi tam olarak nerede ve hangi sahnelerde ses kullanmadığımı hatırlayamıyorum. Ben filmi, görüntünün hareketi ve hareketsizliği arasındaki diyalektik veya etkileşimden oluşan bir montaj sanatı olarak görüyorum. Muhtemelen filmin eşit temposunu sürdürmek için bu fikri film müziğinde de kullandım. Sessizliğin ani anlarını kullanmak, montajın etkisini kontrast yoluyla yükseltmektir.

Filmlerinizin kurgusunu kendiniz mi yapıyorsunuz?

Bir editörüm var ama evet, genellikle kendim yaparım.

Kuroneko’da kedinin sembol olarak kullanılması ilgimi çekti. Kedi şeytan kadına eşlik ediyor gibi geldi ve bunun Japon kültürünün aşina olmadığım bir yönünü temsil ettiğini hissettim. Bu filmde bir sembol olarak kedinin gücü nedir?

Kedi fikrini bana orijinal hikayenin dayandığı eski bir Japon halk masalı “Kedinin İntikamı” verdi. (En azından kısmen bu hikayeye dayanıyordu). Ayrıca kediyi sembol olarak kullanma fikrini sevdim. Böylece bazı insanların toplumdaki çok düşük konumunu kedi kadar işe yaramaz ve alçak bir hayvanı kullanarak ifade edebiliyordum.

Kuroneko’da anne ve oğul arasındaki ilişkinin Freudyen bir yönü var mı? Her ne kadar bir iblis olarak anne oğlunu öldürmek zorunda olsa da, bunu yapmak istemiyor ve oğul annesini iblis aracılığıyla tanıyor gibi görünüyor.

Evet var. Tüm çalışmalarımın güçlü bir Freudyen etkisi olduğunu söyleyebilirim. Ve bir sorum var: Amerika Birleşik Devletleri’nde filmlerde Freudyen bir etki kullanan yönetmen var mı?

Bertolucci, Petri, Visconti, Fellini gibi italyan yönetmenler Freud’la Amerikalı yönetmenlerden çok daha fazla ilgileniyor diyelim.

Evet, katılıyorum, özellikle Visconti söz konusu olduğunda.

Filmin sonunda oğul annesine kapıyı açtığında, toplumda yükselme ve feodal bir efendi olarak kabul edilme arzusunun, annesine karşı Freudyen Ödipal dürtüsünü aştığını hissediyor musunuz?

Bence filmin sonunda bile bu çatışma çözülmedi.

Filmlerinizde tecavüz, cinayet, delilik, açlık vb. gibi sahnelerin aşırılığından veya dramatiklik boyutundan korkuyor musunuz? Filmlerinizin melodrama eğilimi var mı? Ve bu eğilimi bir tehlike olarak görüyor musunuz?

Hayır, aşırılıkdan rahatsız değilim.

Japon filmlerinde melodramın kötü sayılmadığı doğru mu?

Burada melodramın ne olduğuna dair fikrimi belirtmek isterim. Melodramı, yalnızca bir izleyicinin dikkatini çekmek amacıyla yapay olarak yaratılmış bir hikaye veya durum olarak görüyorum. Bu öyküye zarar vermeyecek bir biçimde  yapılmalı. Doğru bir dramayı tasvir etmek istiyorsanız, mevcut herhangi bir yolu kullanmak caizdir. Burada bahsettiğiniz aşırı örnekler de dahil olmak üzere olası dramatik durumları kastediyorum. Ancak bu, gerçek sanatçıların profesyonel ustalardan ayrıldığı alandır. Yönetmen, “yaratıcı” gerçekten sanatsal bir eser üretmeyi planlıyorsa, birçok olasılık arasından en uygun dramatik durumu dikkatlice seçmelidir. Bu seçim tamamen yönetmenin elindedir ve seçim onun ne kadar iyi bir sanatçı olduğunu belirler.

Öyleyse melodramın kendi başına kötü olmadığına, önemli olan konunun ihtiyaçlarına ne kadar uygun olduğuna mı inanıyorsunuz ?

Her şey filmin bağlamına ve içinde kullanılan fikre bağlıdır. Bir filmin tarzından bahsederseniz, o halde stil seçimine genellikle içerik karar verir.

Sizin ve diğer Japon film yapımcılarının tarihi temaları, masalları ve eski hikayeleri tercih etmenizin özel bir nedeni var mı?

Aslında bu, Japon olmamıza dayanıyor. Modern uygulamalarda ele alınabilecek, evrensel ve çağdaş etkilere sahip hikayeleri seçiyoruz. Yüzlerce hikaye arasından bir veya iki tanesini seçeriz. Daha net ifade etmek gerekirse, modern sorunları incelemek istediğimde, benzer problemleri geçmişte de bulabileceğimi söylemeliyim. Ve bu eski hikayelerdeki temalar genellikle daha belirgin ve açıkça görünür. Bununla tüm tarihsel dönemlerin bugünle aynı olduğunu iddia etmiyorum. Ancak geçmişteki anlaşılır sosyal yapıları kullanarak modern durumları anlatmak veya yeniden yaratmak benim için daha kolay oluyor.

 Suçlulara karşı tutumunuzla ilgileniyorum. Bunu, insanların hayatta kalmak için sahip oldukları canlılığın bir örneği olarak görüyor musunuz?

Yasalara karşı çıkmak için mi?

Evet.

Film yapımcılığı, öncelikle bir sanattır ve bu nedenle yasal olan ile yasa dışı olan arasında aldatıcı bir “sağduyuya” sahip bir toplum üzerinde etkileyici bir güç yaratabilirsiniz, suçluyu aşırı bir şekilde ele alarak değil. İzleyicilere güçlü ve etkileyici bir ifade aracılığıyla bir şeyi anlatıyorsunuz, ancak sadece dikkat çekmek için cezai şiddet kullanmamalısınız.

Geçmişte veya günümüzde hayran olduğunuz Batılı yönetmenler var mı?

Evet, Amerikalı Orson Welles ve Rus Eisenstein. Onlar en iyiler. Ve Fransız Godard.

Godard’ı hala seviyor musun ?

Önceki filmlerini beğenirim. Bana öyle geliyor ki, sonraki çalışmalarında çok değişti; önceki Godard ortadan kayboldu.

Genç Japon yönetmenlerden herhangi birinin sosyal açıdan ilginç filmler yaptığına inanıyor musunuz? Çağdaş Japon Sinemasında mevcut olan toplumsal bilinçle ilgili herhangi bir tartışmaya dahil edilmesi önemli olacak  bir yönetmen var mı?

Evet, birkaçını düşünebilirim. Nagisa Oshima, Masahiro Shinoda, Shohei Imamura ve çok daha fazlası, çok fazla.

Teshigahara’ya ne dersin?

Evet, tabii ki. O ilginç biri. Birçok genç yönetmene hayranım. Eski yönetmenler arasında en çok Mizoguchi’ye hayran olduğumu belirtmeliyim.

Kurosawa değil mi?

Oh, evet. Ben ona da hayranım (gülüyor).

Röportaj: Joan Mellen

Çeviri: Sehrayyə Piriyeva 

Röportaj Joan Mellen’e ait “Voices from Japan Cinema” kitabında bulunmaktadır.